Betroffene sexualisierter Gewalt wollen deutschen Staat verklagen

Hätte ich tausend Daumen, ich würde jeden einzelnen drücken! Nicht aufgeben!!!

Finde es sehr traurig das man als Opfer nicht die Hilfe bekommt die es erforderlich machen alles zu verarbeiten was an schreckliche Errinnerungen als Kind erfahren mussten,zu oft denke ich ,dass die Täter die Opfer sind,dies ist ein Schlag ins Gesicht für die Kinder die misbraucht wurden heute ein Leben führen mit Scham und Betroffenheit,dass diese Triebtäter nicht zur Verantwordung gezogen werden““Hoch lebe die Gerechtigkeit““und der §1 das ist doch nur lehres gedrucktes auf Papier

A.Michel

@ doro
also klar, ich will mich auch beteiligen. Nur wie norman hier auf den seiten ja bereits erwähnte, wer soll das alles entschädigen?
Eine Aufarbeitung, klar, muss folgen. Und bei denen, wo etwas zu holen ist auch „ohne Wenn und Aber“. Aber es müsste auch eine Art Fond geschaffen werden, um einen neuen Start hier im Lande als Vorreiter für andere Länder zu schaffen. Im Mittelpunkt dabei immer die Kinder und Jugendlichen. Sie sollen Mitspracherecht bekommen, denn bisher wurde ja nicht einmal ansatzweise dieses Grosse Potential genutzt. Wieviel in unseren Kindern steckt, werden wir doch danach erst sehen.Sie sind es, die zur sprache kommen „dürfen“ um mit zu kreieren, damit Gefahren von Beginn an geschmälert werden. Ihren Sinn und ihre Fähigkeiten gilt es doch zu unterstützen und „leben“ zu lassen.
Ein runder Tisch aus Kindern, das wäre doch mal was!
Dafür würde doch jeder, mit Herzblut denkender, fühlender und handelnder Betroffene einen grossen Teil seiner Entschädigung zur Verfügung stellen wollen oder?

Finde es erfreulich zu lesen das eine Sammelklage gegen den Staat Deutschland erhoben werden soll zumal wie im Kommentar von Doro
aufgeführt der § 1 Artikel 1 Abs. 1 Die würde des Menschen sind unantastbar.Sie zu achten und zu schützen ist Verplichtung aller staatlichen Gewalt.

Auch der Artikel 2 Abs. 2 Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Artikel 6 Abs. 2

Artikel 34
Verletzt jemand in ausübung eines ihm anvertrauten öffendlichen Amtes die ihm einem Dritten gegenüber obliegenden
Amtspflicht,so trifft die Verantwortlichkeit grundsätzlich der Staat.

Daher möchte ich mich als geschätigter und bis heute nicht verarbeiteten
Schmerzen und Errinerung mich bei dieser Sammelklage einschreiben.

Habe als Kind im Kinderheim““ Die Hölle auf Erden erlebt““Missbrauch
Vergewaltigung gegen meinen Willen mit Beruigungstropfen und Valium
Tapletten mundtot gemacht,und hoffe das diese Täter sowie der Staat
zur Rechenschaft gezogen werden,und frage mich was bedeutet das „“Grundgesetz überhaupt „“was in keinster weise ausgeführt wird““
oder in Anwendung kommt,““ja die Gerechtigkeit wo ist sie nur““
finde diese Gerechtigkeit nicht eimal in der schmuzigsten Ecke.

Was bleibt ist tiefer Hass und Wut

Leute, lasst uns alles zusammen tragen, was wir hier bereits in Sachen Kreativität und Innovation zur Behebung der Missstände genannt haben. Mir fiel dazu mein – (auch!) unbeantwortet gebliebener – Brief ein in http://netzwerkb.org/2010/07/19/aufgabe-in-ihrer-position-als-first-lady/#more-3640
Die Kommentare dort wie die Kommentare hier zeigen die Richtung, in die es gehen soll.
Klar, auf die Klage haben wir gewartet und werden sie unterstützen.
Klar auch, was das Mitspracherecht der Kinder angeht – da haben wir es doch mit der ‚Generation Facebook‘ zu tun, … 😉

@ elke
schon klar, ich deutete auch „nur“ Mitspracherecht an. Erinnere dich an die Psychologin aus Tatort Internet. Wie eindeutig sie darlegte, das ein „offenes“ umgehen mit der gealt zur Befreiung führt. Ich sprach auch nicht davon dass Kinder nicht mehr Kinder bleiben sollen, sondern dass ihre Sinne geschult werden was „Gefahrenmeidung – und erkennung “ betrifft. Das ist doch ein grosser Unterschied.
Sie sollen natürlich nciht sich alleine überlassen werden.

@ hildegard
zitat:
Klar auch, was das Mitspracherecht der Kinder angeht – da haben wir es doch mit der ‘Generation Facebook’ zu tun, … 😉

Danke hildegard das baut mich nun auf ,,,

Es gibt keinen BRD Staat.

Sehr geehrter Herr Denef,

mal sehen ob Sie das Rückgrat haben diesen Post zu veröffentlichen.

Abgesehen davon, dass die gesamte deutsche Jurisprudence eine Verlängerung der Verjährungsfristen ablehnt (man mache sich mal die Folgen klar) – wird es nicht möglich sein diese gegen die BRD GmbH durchzusetzen. Erst recht nicht gegen die kath. Kirche. Letzterer aber sollte der Kampf gelten und angekündigt werden und nicht neue sinnlose Kriegsschauplätze gestaltet werden. „quem juktuum“? Die Kraft reicht eh nur noch für wenig.

Ich verwahre mich auch gegen Ihre offizielle Betitelung – Sprecher des Opferverbandes zu sein. Wer hat sie zum Sprecher aller Missbrauchsopfer legitimiert? Ich? Ganz sicher nicht.

Ich selber – selbst Mehrfach-Opfer sexualisierter Gewalt – eingedenk posttraumatischer Folgen (Reviktimisierung) – ausgelöst von ruch- & zahnlose Kläffern wider die Rechte ehemaliger HK., welche sich – zynischer geht nimmer – zum Sprecher der HK machten – habe extrem schlechte Erfahrungen mit ehemaligen HK gemacht und lehne trotzdem eine Verjährungsfristenverlängerung ab. Es bringt auch nichts. Allein – dass Morde nie verjähren macht das Verfolgen solcher Straftaten nicht leichter und ehrlicher und weniger möglich. Allein den Beamten bereitet sowas extrem viel Ärger. Denke ich mal an die Verfolgung der Naziverbrechen. Unsinniger geht’s kaum noch. Welche Fristen wollen Sie denn sonst noch verlängern?

Also; Leute die ungefragt als Opfervertreter auftreten gehe ich ganz gezielt an weil sie meistens nicht die Interessen ehemaliger HK vertreten sondern nur die Ihrigen. Niemanden halte ich für so selbstlos. Gerade Heimkinder strotzen vor Eigenliebe warum auch so viele eHk aneinandergeraten.

Durch solche Selbsternannten ist enorm viel Schaden entstanden den man kaum noch reparieren kann.

Die Etikettierung zum HK-Interessenvertreter/IN lenkt schamlos ab von deren eigentlichen Zielen. Nämlich – nur sich selbst in die Mitte zu lancieren. Gewissenlose Meute.

Ich kann nur eines sagen .. Alle Aktionen .. welche losgestampft wurden oder noch werden .. unbedacht und nicht diskutiert – werden im Orkus landen. Abgesehen davon, dass die BRD kein Staat ist sondern lediglich eine legitimierte Verwaltungsstelle für die Interessen der Alliierten. Staatsgerichte gibt es in BRD nicht.

Einzig sich mit einer PSE zur Selbstverwaltung zu deklarieren – (staatliche Selbstverwaltung) zur natürlichen Person werden – birgt Chancen gegen die Kirche und die BRD zu intervenieren. Selbst Klagen vor jedem Strafgerichtshof sind dann möglich.

Alles andere ist Bla Bla Bla
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Anmerkung von Norbert Denef:

„Wer hat sie zum Sprecher aller Missbrauchsopfer legitimiert?“

Da haben Sie offensichtlich etwas missverstanden, denn ich bin nicht „Sprecher aller Missbrauchsopfer“, sondern der Vorstandsvorsitzende und Sprecher von netzwerkB (Netzwerk Betroffener von sexualisierter Gewalt e.V.).
Mehr über netzwerkB finden Sie unter:
http://netzwerkb.org/satzung-arbeitsthesen
http://netzwerkb.org/netzwerkb%e2%80%93positionspapiere

Unterstützen können Sie uns unter:
http://netzwerkb.org/mitmachen-mitglied-werden

Ach Denef, ich wusste – dass Sie ein „Kneifer“ sind. Ich selber nehme Sie schon lange nicht mehr ernst und werde nun gegen Sie juristisch vorgehen. Das – weil Sie öffentlich als Opfervertreter getitelt werden und das geht und stimmt nicht.

Davon abgesehen; Mir ist Ihr Stil zu schmierig. Und wie ich erst vorgestern erfuhr geht das vielen ehemaligen ebenso. Selber habe Ihre Auftritte erleben müssen und habe mich dafür geschämt. Obwohl ich als Opfer wesentlich mehr habe ausghalten müssen als Sie.

Zu Ihrer Belastung nehmen Sie bitte folgendes zur Kenntnis: Ab 7:39 wirds interessant.

http://www.youtube.com/watch?v=sq07eCWF2qI&feature=share

Sehr geehrter Herr Rueth,
leider verfallen Sie in die Unart, lieber auf die Opfer (bzw. EINEN Opferverteter) einzuschlagen als auf die Täter bzw. Täterschützer.
Das tun vor allem Menschen, die nicht den Mut haben, direkt gegen die Täter/Täterschützer vorzugehen.
Gehen Sie doch juristisch gegen Menschen vor, die sich etwas zuschulden kommen ließen, aber doch nicht gegen Norbert Denef! Das ist doch total daneben!
Im übrigen ist es auch eine (täterintrojizierte) Masche, dem Opfer Schuld und Scham einzureden, wenn es aufbegehrt.
In Ihrem Vorgehen gegen Norbert Denef sind sie selbst zum Täter geworden.
Ein weiterer Hinweis darauf, daß Sie täterintrojektgesteuert sind ist Ihre Aussage, daß Sie als Opfer viel mehr erleiden mußten als Norbert Denef. Das ist eine Anmaßung aus dem Täterjargon. Wenn das Opfer/Kind sich über Mißhandlungen beklagt, wird gesagt, daß andere es noch viel schlimmer hätten.
Herr Rueth, Sie haben sich als Täter entlarvt.
@Norbert Denef: sowei ich weiß sollen Beiträge von Tätern hier in den Kommentaren nicht mehr zugelassen werden.

@ P.Rueth
wie arm ist das denn norbert als einen „kneifer“ hinzustellen LOL*
Selber im stillen Kämmerlein sitzen mit weichen knien und seinen Frust hier raushauen. Naja mich wundert es nicht. Wie ich finde haben sie nichts dazugelernt sonst würde dieses asoziale Verhalten ja nicht zutage treten.
Sie tragen die Verantwortung für ihr handeln und befördern sich dadurch selber in die Aussenseiterposition.
Aber wissen sie,von meiner Seite aus sei es Ihnen verziehen, sollten sie irgendwann und irgendwie und irgendwo mal mit „echter“ Reue in den Augen um Vergebung bitten wollen. In meinen Augen sind sie kein Opfer, nein ich bin der Meinung sie sind schlicht und ergreifend zum TÄTER mutiert, so einfach ist das.
Und bevor sie wieder wie ein Gorilla anfangen auf ihrer Tastatur nun loszuhämmern, fragen sie sich einmal, ob hier ein Körnchen WAHRHEIT ist.
@ norbert
Ich bin froh dass es dich gibt!!!!

Herr oder Frau Ruethe,
Norbert ist der Sprecher und Vorsitzender vom Verein: „NetzwerkB“. Da Sie weder Mitglied noch Mitarbeiter von NetzwerkB sind, müssen Sie sich auch nicht mit den Inhalten und Norberts Auftreten in der Öffentlichkeit identifizieren oder konform gehen mit seinen Äußerungen und Zielen.

Oder wollen Sie jetzt alle (Presse)Sprecher von Vereinen usw. anzeigen, nur weil Sie deren Meinung nicht vertreten?
Gründe Sie doch etwas Eigenes, stellen Sie selbst etwas auf die Beine, was Ihren ureigenen Vorstellungen entspricht. Diese Freiheit hat jeder hier in Deutschland.
Viel Erfolg dabei wünscht
Sarah Mohn

Mein lieber armer Ruethe: schämen sie sich nicht?!!

P.Rueth ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Peter Rueth, sagt Google.

@P.Rueth:
eins fiel mir noch ein: wenn Sie versuchen dazustellen, daß einige andere Menschen genau so wie Sie über Norbert Denef urteilen, so wundert mich das nicht. Schließlich ist fast die ganze Gesellschaft täterintrojektgesteuert. Und die Täterintrojekte mögen Norbert Denef überhaupt nicht, weil er den Mund aufmacht und sich wehrt. Zum Glück tut er das. Und viele andere auch. Schluß mit dem Schweigen!

@Susanne

Wer selbst Betroffene(r) sexualisierter Gewalt geworden ist, kann sich der „Sammelklage“ (Beschwerde) anschließen.

Dass bereits eine Klage eingereicht oder Strafanzeige erstattet wurde ist hierfür nicht zwingend erforderlich, vor allem dann nicht, wenn einer Klage oder der Einleitung strafrechtlicher Ermittlungen die Verjährungsfristen im Wege stehen, eine Klage vor deutschen Zivil- oder Sozialgerichten also ohnehin keine Aussicht auf Erfolg hätte.

Erforderlich ist es allerdings, dass jede(r) Betroffene, welcher sich an der Beschwerde beteiligen möchte, ihren bzw. seinen persönlichen „Fall“ einbringt, das heißt, das persönlich Erlebte sowie gegebenenfalls die Versuche schildert, den / die Täter anzuzeigen und / oder Entschädigungsleistungen nach dem Opferentschädigungsgesetz bzw. Schadensersatzleistungen vor einem deutschen Zivilgericht zu erlangen.

Die vertrauliche Behandlung der Fallschilderungen versteht sich dabei von selbst.

Herzliche Grüße

RA St. Schulze

Wer mit mir innere und äußere Abgründe besser verstehen möchte, kann über inneren und äußeren Dialog bei Walter Pieringer nachlesen: http://www.nibis.de/~iakm/Innerer_und_ausserer_Dialog.pdf

Was wäre denn, wenn der Staat den Betroffenen Entschädigung zahlen müsste durch Gesetzesänderung?
Es würden dann alle Bürger Anteil an das erfahrene Leid mittragen,
denn jeder Bürger ist dann ja kostenmässig daran beteiligt.
Das hätte doch den positiven Effekt, daß jeder Bürger ein Interesse daran hätte, daß dieser Mist endlich aufhört.
Momentan ist die Haltung der Bürger doch immer noch von Gleichgültigkeit durchsetzt, solange sie nicht selbst davon betroffen sind.
Darüberhinaus ist doch längst bekannt, daß die Ursachen ein gesamtgesellschaftliches Problem sind, wenn man die Gründe ganz weit zurückverfolgt. Und wenn dem so ist, so muß doch die Gesellschaft dann auch die Folgekosten dafür mittragen, und eben nicht die Betroffenen auch noch allein für die sich daraus ergebenen Nachteile aufkommen müssen.
Das Sachlage dazu ist doch recht simpel, wenn man es denn auch wirklich so unverschleiert einfach und klar sehen will. Zu diskutieren gibt es da eigentlich nicht viel – es müßte nur endlich gehandelt werden
und von den POLITIKERN die Gesetze dazu entsprechend geändert werden.
Ja, und wenn die das nicht wollen, dann eben anders.
Die notwendigkeit steht wohl außer Frage.

@ Doro: ich finde die Idee sehr gut, mit den zentralen Artikeln aus dem Grundgesetz zu argumentieren – da es bei Misshandlung von Kindern auch nach meinem Empfinden ganz eindeutig um Verletzungen der Menschenwürde geht, möchte auch ich, dass sich das in der konkreten Rechtslage widerspiegelt. Sowohl im Strafrecht als auch in den Gesetzen, die Jugendhilfe und Kinderschutz betreffen.

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„Und jetzt zum Negativen“ – da mir juristische Argumentationen mit Bezug auf das Grundgesetz manchmal sehr formalistisch und abgehoben von den zentralen Problemen der Menschen erscheinen, reizt es mich in gewissen Momenten, es zynisch umzuschreiben:
“ Artikel 1, Abs. 1
Großes Eigentum ist unantastbar. Es zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Verletzungen der Menschenwürde unterfallen öffentlicher Kritik, wenn sie in anderen Staaten stattfinden.

Artikel 6, Abs. 2
Dein Kind ist dein Eigentum – nur du darfst es quälen. Darüber, ob du es zuviel quälst, wacht müde die staatliche Gemeinschaft. Für Vertreter kirchlicher und staatlicher Einrichtungen gelten Ausnahmerechte.

Artikel 34
Für die gesamte staatliche und kirchliche Verwaltung gilt: niemand und nichts ist verantwortlich“.

zu dem Beitrag von Rueth:
die katholische Kirche als Hauptfeind, ansonsten alle „Kriegsschauplätze“ sinnlos?
Schon etwas merkwürdig, da auf dieser Webseite immer wieder deutlich wird, dass es zu Misshandlung und Ausbeutung von Kindern nicht nur in der Kath. Kirche kam.

die BRD sei kein Staat … das Verfolgen von Nazi-Morden sei für die Beamten ach so schwierig und nicht ehrlich möglich gewesen (auch wenn Rueth das nicht so deutlich schreibt, es ergibt sich aus seinem Text) … ich wäre vorsichtig, ob diese Gedanken aus der rechtsextremen Szene stammen – gut, dass hier keine weiteren Beiträge dieser Person folgten!

@Norman:
Die Feststellung, daß P.Rueth offensichtlich vom Opfer zum Täter mutiert ist, ist kein Totschlagargument, sondern eine Analyse, die jedem, der sich mit diesen Mechanismen befasst hat, ins Auge springt.
Wenn er zum Täter geworden ist, bedeutet das keineswegs, daß er kein Opfer mehr ist.
Da er sich aber durch sein aggressives Verhalten aus dem Kreis der Opfer entfernt hat, ist es unbedingt notwendig für alle Betroffenen, sich gegen solch eine Person zur Wehr zu setzen, um nicht erneut zum Opfer zu werden.
Und daher ist es auch keine Überheblichkeit, wenn Betroffene den Opfer-Täter-Mechanismus an dieser Person erkennen.
Es gibt keinen Grund, P.Rueth in Schutz zu nehmen, denn da sind wir wieder beim Täterschutz.
Das Sichwehren von Betroffenen gegen eine eindeutige Aggression als aggressiv zu bezeichnen, ist leider auch wieder die Tätersichtweise. Welche/r Betroffene hat das nicht von seinen Peinigern gehört, daß er/sie aggressiv sei, wenn er/sie sich gegen Gewalt wehren wollte. Ein beliebtes Totschlagargument, denn wer will denn schon als aggressiv gelten?

Es geht bei P.Rueths Unverschämtheit nicht um eine andere Meinung, sondern um eine Aggression. Und diese Aggression braucht man nicht zu tolerieren. Keine Toleranz der Intoleranz!

Warum es so eine markante Ablehnung Norbert Denefs gibt? Dafür gibt es mehrere Gründe:
Alle Gewalttäter (und derer sind nicht wenige wenn man alle mitzählt, die ihre Kinder schlagen) hassen Norbert Denef, weil ihre Macht durch ihn geschwächt wird.
Menschen, die früh Gewalt erleben, sich aber dieser Gewalt nicht bewußt sind, hören auf ihre Täterintrojekte. Und diese hassen Norbert Denef genauso wie die aktuellen Gewalttäter.
Menschen, die selbst Gewalt erlebt haben und sich dessen bewußt sind, sich aber nicht gegen diese Gewalt aufzulehnen wagen (aus welchen Motiven auch immer, oft weil sie ihren Tätern vergeben haben) hassen Norbert Denef ebenfalls, weil er sie daran erinnert, daß da noch was war, achja, auflehnen wollten sie sich auch mal, haben aber irgendwann resigniert bzw. sich „arrangiert“

Was ist daran verletzend (und FÜR WEN?), wenn gemutmaßt wird, daß P.Rueth so und so reagiere und nicht anders könne als so …?
Ich finde es sehr wohlwollend, so zu argumentieren, denn damit eröffnet man sogar P.Rueth noch die Chance sein Verhalten zu reflektieren und auf seine Verletzungen als Opfer zurückzuführen, damit ER den Opfer-Täter-Kreislauf durchbrechen kann. Eigentlich ist das aber bei seiner Aggression schon viel zu nett.

Es geht mir um etwas Grundsätzliches:
Keine Täter in Schutz nehmen!
Keine Analysen des Täter-Opfer-Mechanimus wegargumentieren!
Denn P.Rueth ist ein sehr gutes Beispiel! Vermutlich hat auch Norbert Denef genau deshalb den Post von P.Rueth überhaupt
veröffentlicht.
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Anmerkung von Norbert Denef:

Die Annahme von Dir Anna M., dass wir den Post von P. Reuth genau deshalb überhaupt veröffentlicht haben trifft zu.

@ Norman
Meinungsfreiheit – ja, ohne Frage!
Wir wollen Transparenz, gerade weil die in unser Biographie nie vorkam.
Wir suchen nach Ursachen und Erklärungen, gerade bei einem solchen Kurzschluss.
Wir bleiben (mit Psycho-Profis!!) auf Spekulation angewiesen, wieso einem Menschen ein Draht durchbrennt – noch nach zig Jahren …

Ich höre aus solchen Drohrufen die unterdrückten Kinderschreie heraus, die niemals laut werden durften, weil damals die drohende Todesstrafe buchstäblich, unausweichlich, absolut ernst zu nehmen war!! – wir alle mussten diese Drohungen ernst nehmen, und zwar todernst!!

Und vermutlich gibt es sehr viele, die ähnlich wild um sich schlagen würden, wenn man sie nicht chloroformieren würde …
Und vermutlich würde die Justiz zuhauf (häufiger, als es ihren Beamten zumutbar wäre) unter Kriminellen genau hier die Ursache finden – wenn sie nur endlich einmal danach suchen wollte!!!!!

Frei sein können wir nicht wirklich – viel zu früh wurden uns Fesseln angelegt. Fesseln, die wir immer wieder spüren, die uns bis in die Träume immer noch verfolgen. Diese Fesseln aber lassen eben nicht die Freiheit zu, die du meinst …

Menschen, die früh Gewalt erleben und diese Gewalt immer noch glauben verdrängen zu müssen, folgen ergo immer noch ihren Täterintrojekten! Und sie „müssen“ Menschen wie Norbert Denef hassen, da seine Freiheit in ihrem Selbstverständnis eine „verbotene“ ist …

Mich wundern weder überfüllte Psychiatrien noch JVA …

@Hildegaard

meine Argumentation beruht darauf zu hinterfragen, wie wir uns im Diskurs behandeln. Behandeln wir den anderen als frei? Offensichtlich nicht, da mit dem Stichwort „Täterintrojekt“ den anderen als nicht frei aburteilen. Dabei hat meines Erachtens eine Theoretisierung des Gegenredners zunächst nichts zu suchen, da er dann zum Objekt degradiert wird. Bitte bedenke die Frage wie wir uns gerade als Objekte behandeln. (Zu deinem Gebrauch des Wortes „Freiheit“. „Freiheit“ ist meines Erachtens kein empirischer Begriff, sondern eine regulative Idee, die uns überhaupt erst zu den Gedanken der mechanischen Bestimmtheit veranlässt. Wenn wir uns dann selbst nach mechanischer Sicht betrachten, werden wir nie etwas anderes entdecken als ein durch und durch bestimmtes Objekt. Wenn wir andere betrachten, wird dies auch geschehen. Wie aber nehmen wir den Anderen als frei an, denn diese Behandlung hat jeder Mensch verdient? Wir können den anderen nur im Prozess in seiner Freiheit würdigen und zwar in der Form, dass wir ihn als freien Diskussionspartner annehmen. Inwieweit jeder selbst frei ist, ist eine Frage, die ihm im sogenannten ästhetisch-therapeutischen Diskurs zusteht. Diesen Diskurs muss er allerdings selbst wählen, denn nur er kann sich zu seiner Freiheit berufen. Von außen können wir Freiheit nicht beurteilen, denn wir werden immer nur einen mechanischen Grund finden, wenn wir die Welt versuchen kategorial zu betrachten.)

Der Diskussionspartner ist kein Objekt und alle Mutmaßungen über sein Verhalten sind in dieser Weise erheblich verletzend, weil wir ihn in die Weltordnung der mechanisch zu verstehenden Dinge einfügen. Ich spreche ihm damit eine Freiheit ab, die Ihm wesentlich zusteht, nämlich ein Gegenargument allein aufgrund seiner ideal unterstellten Freiheit zu äußern. Das hat beträchtliche Relevanz. Wenn ich nun jemandem sage, dass er das Gegenargument nur äußere, weil er zutiefst in seiner Psyche geschädigt ist, spreche ich ihm eine wesentliche Fähigkeit ab. Und auch in möglichen Metaebenen sollte die Aburteilung äußerst vorsichtig angegangen werden. Die Wirkung einer solchen Aburteilung nach außen ist fatal. Denn frei wird hier jemand nicht behandelt, wenn er mit seinen Gegenargumenten immer als Täter bezeichnet wird.

Den Diskurs über Opfer-Täter-Kreisläufe möchte ich gleichwohl führen. Allerdings ist es nicht der Ort in einer ideal sachlichen Argumentation damit mein Gegenüber anzugreifen. Die Folge ist, dass ihr damit immer nur Kopfschütteln ernten werdet, weil es in der Reduzierung des Gegenübers auf einen Mechanismus. In vielen Fällen eben schmerzlich erlebt wird. Ich möchte dich bitten, die Gedankenexperimente dazu im Kopf selbst durchzuspielen, wenn dir jemand deine freie Meinung aufgrund eines biographischen Ereignisses vorwirft.

Dass womöglich alle deine Argumentationen nach psychologischer Darstellung eher zutreffen, teile ich. Dies ist aber wie gesagt die Frage eines separaten Diskurses. Die Möglichkeit, dass auch hier in unseren Diskursen Gewalt stattfindet, wird meines Erachtens unterschätzt. Die gegenseitige Freiheit, die wir uns gewähren müssen, ist einzig größte Aufgabe innerhalb der Gesellschaft, die nicht allein durch Wissen von Opfer-Täter-Kreisläufen gewonnen ist.

Wie könnte nun eine These lauten? Vermutlich sage ich dies schließlich nur, da ich in meiner Kindheit selbst geschlagen oder missbraucht wurde. Aber damit wird eine wesentliche Betrachtungsweise verfehlt. Es steht uns nicht zu, Menschen auf diese Weise in Diskussionen abzuurteilen, denn das ist verletzend. Die Argumente aufgreifen und letztlich den zwanglosen Zwang des besseren Arguments wirken zu lassen, das ist, wie ich meine, die hilfreichere Alternative und verwirklicht eher das Ideal einer gewaltlosen Kommunikation.

Wenn wir Gewaltlosigkeit als freie Subjekte letztlich nicht gewaltlos durchsetzen können, sind wir ohnehin verloren.

Ich übersehe nicht, dass sich die Aussage von P.Rueth vor allem durch Aggressivität auszeichnet. Ich halte allerdings wenig davon mit gleichen Mitteln zurückzuschlagen. Eine Widerlegung findet schnell auf sachlicher Ebene statt, gerade wenn unsachlich argumentiert wird. Ich habe hinsichtlich der Sachlichkeit P.Rueth kritisiert und nicht in Schutz genommen.

Was in der Folge passiert, empfinde ich als ungerecht gegenüber dem Menschen P.Rueth und genau an dieser Stelle versuche ich, ihn in Schutz zu nehmen, auch wenn ich seine Positionen zu Norbert Denef nicht teile (keine einzige). Wir sind Menschen, die sich nicht in den Zirkeln von Gewalt und Gegengewalt verbal verprügeln müssen. Auf Gewalt zu verzichten, heißt zudem nicht schutzlos dazustehen. Die Sprache vermittelt mit ihrer internen Logik letztlich doch die richtigen Positionen, wenn wir lange genug und sachlich miteinander reden. Ich rede hiermit nicht gegen Betroffene, wenn ich Gegenreden in dieser Weise als verletzend für P.Rueth wahrnehme. Ich rede für den Menschen, dem seinem Wesen nach, Gewaltlosigkeit gerecht wird. Eine Durchsetzung von Gewaltlosigkeit kann meines Erachtens nur durch Gewaltlosigkeit erfolgen, in diesem Sinne erachte ich auch die Aussagen der Bibel, die genau darauf zutreffen als sinnvoll, auch wenn ich keiner Konfession angehöre.

Ich argumentiere auch nicht, dass die Position von P.Rueth angenommen werden soll, sondern dass sich Betroffene wehren mit den Mitteln die dazu geboten sind. Diese Gegenwehr schließt ein, nicht neue Gewalt zu erzeugen.

Was wird passieren? Herr P.Rueth wird sich gekränkt und verletzt zurückziehen, so dass letztlich nur eine neue Front geschaffen ist. Vielleicht sieht ja jemand weiteres ein, wie verletzend es ist, im Diskurs als mechanistisch handelndes Objekt behandelt zu werden, gerade wenn dies den sehr persönlichen Bereich der sexualisierten Gewalt betrifft.

Ich vertrete dementsprechend eine Meinung allein deswegen bin ich allerdings kein Täter und ich nehme auch keine Täter in Schutz. Ich trete darüber hinaus für eine Aufarbeitung der gesellschaftlichen Gewalt und Gegengewalt ein. Dabei mag meine Position einigen nicht genehm sein und das ist auch in Ordnung so, denn auch ich habe nicht den Überblick und vielleicht ist meine Position falsch. Falsch allerdings in dem Maße, wie es durch Sprache zu der nächsten Position aufgehoben wird, die gerade diese Position auch enthält. Dies soll sich aber in der Sprache zeigen und dafür braucht es einer Plattform, die andere nicht gleich mit verletzenden Argumenten vertreibt. Nach wie vor interessiert mich, warum P.Rueth zu dieser Auffassung kommt. Die formale Theoretisierung von P. Rueth als Introjekt empfinde ich dabei nicht nur als unsachlich, sondern verbaut den Zugang zu seiner Sichtweise. Ich muss P.Rueth nun mal auch als Menschen annehmen, dabei kann ich jedoch dennoch grundsätzlich anderer Meinung sein.

Hallo Norman,
meinst du, dass hier durch die Aussage, P.R. befinde sich im Opfer-Täter-Kreislauf, sein Opfersein geleugnet wird? Wenn ich auf Menschen mit krummen Zähnen herumhacke, weil ich meine eigenen krummen Zähne hasse, wird dadurch mein eigenes Leiden an den krummen Zähnen nicht geringer. Dennoch hätte ich mit dieser Haltung in einem Selbsthilfeforum „Krumme Zähne“ nichts zu suchen, man dürfte mich dort wegen destruktiven Verhaltens rausschmeißen.

Oder, meinst du umgekehrt, P.R. sei aufgrund seiner eigenen, besonders großen Betroffenheit ausgeschlossen worden? Ich bin sicher, er hätte in diesem Forum sein eigenes Schicksal skizzieren und offen darüber klagen dürfen. Nur seine Behauptung, er selbst habe mehr erlitten als Norbert Denef, wurde ihm zum Vorwurf gemacht.
Übrigens hatte sich P.R. mit dieser Behauptung angemaßt, N. Denefs Schicksal und Erleben einzuschätzen.

„Du befindest dich im Täter-Opfer-Kreislauf“ ist hier, im Netzwerk Betroffener, mit Sicherheit nicht so gemeint, dass jemand aufgrund der eigenen Geschichte von der Diskussion ausgeschlossen werden soll. Unerwünscht ist nur destruktives Verhalten. Und dieses wird von einigen Beteiligten hier, wenn der Mensch, der sich so problematisch verhält, sich als mehrfaches Opfer von Misshandlungen und Ausbeutung darstellt, als Wendung der selbst erlittenen Gewalt gegen andere verstanden. Dem musst du natürlich nicht zustimmen, und ich selbst stimme dem nicht in jedem Falle zu (bzw. behalte mir als Zweifel vor, dass ich niemals den gesamten Hintergrund der betreffenden Person und ihres Verhaltens hier im Forum kenne). Aber die Zuschreibung „Täter-Opfer-Kreislauf“ ist hier im Forum mit Sicherheit nicht so gemeint, dass Argumente, die aus eigener Betroffenheit vorgebracht werden, damit disqualifiziert werden.

Was ist eigentlich therapeutisch-ästhetischer Diskurs?
Übrigens gibt es auch in Psychotherapien Gewalt, davon schrieb Jeffrey Masson.

Und jetzt mal abgesehen von P.R., also ganz allgemein, wenn es um das öffentliche Benennen von psychosozialen Zusammenhängen (in einer sozzialen Gruppe oder beim einzelnen) geht – ich kann schon verstehen, wenn du da eine Gefahr siehst, mental übergriffig zu sein und Menschen zu verletzen. Aber zunächst mal, wie Anne M. schon schrieb, P.R. hier so persönlich zu konfrontieren war Reaktion darauf, dass er oder sie sich nicht gerade höflich eingebracht hatte.
Davon abgesehen frage ich mich, ob es wirklich eine Verobjektivierung des Gegenübers darstellt, wenn wir in nicht-therapeutischen Gesprächen unsere „Tiefenwahrnehmungen“ und Analysen über das Gegenüber einbringen. Ich kann ja als Erwachsene auch die Wahrnehmungen und Analysen meiner Mitmenschen, die mich selbst betreffen, zurückweisen. Damit die Diskussion fair ist, müsste ich damit dann auch gehört werden.
Das Einbringen solch eindringlicher Sichtweisen auf das GBegenüber ist schon heikel und kann völlig daneben sein, aber ich persönlich möchte nicht, dass in es meinem (auch öfentlichen) Umfeld völlig tabu ist. Was mich daran störit: die Diskussion über psychosoziale Zusammenhänge in der Gesellschaft wäre dann enorm verlangsamt. Und es kommt mir irgendwie zwanghaft, allzu bereinigt vor, wenn wir uns dann im öffentlichen Leben alle mit Samthandschuhen anfassen,während weiterhin Kinder geschlagen werden. Das nur mal so als mein erster, persönlicher Eindruck zu diesem Thema.
Übrigens, hierzu passt auch die Situation, dass Menschen für das Schlagen von Kindern argumentieren mit „mir hat es auch nicht geschadet“. Wenn ich hier nicht im Gegenzug benennen darf, wie ich ihren Lebenszusammenhang verstehe, dass sie nämlich früher über die Schläge sehr wohl geweint und geschrien haben, und heute mit der Bagatellisierung von Kinderleid die damaligen Quäler rechtfertigen, dann lasse ich die Zuschreibung „Theater“ auch für das Weinen und Schreien der heute geschlagenen Kinder stehen. Damit maße ich mir dann ebenfalls an, das Erleben eines anderen Menschen besser zu kennen als er selber.

Ich vestehe auch den Hinweis „du befindest dich in einem Opfer-Täter-Kreislauf“ nicht so, dass der Kreislauf nun zwanghaft und endlos, also vorbestimmt aus der Kindheit, weiterlaufen müsse. Ich würde einem Erwachsenen, der sich noch immer in einem Gewaltsystem befindet, oder der früher erlittene Gewalt an andere weitergibt, durchaus die Fähigkeit zuschreiben, sein Verhalten anzusehen und zu verändern.

Der Philosoph, der sich für gewaltfreie Kommunikation einsetzte – hat der irgendwann gegen das Schlagen der Kinder plädoyiert?
Es gibt auch Formen von Gewalt, die müssen in einer Gesellschaft legal sein, damit nicht Menschen dauerhaft ohnmächtige Opfer bleiben, Stichworte: Polizeimonopol, Jugendamt, Selbstverteidigung als Notwehr.

….Du übersiehst nicht Norman und Ideale müssen auf den Weg gebracht werden.Nur braucht das Zeit,denn die Verletzungen sitzen tief.P… hatte jetzt seine Plattform,die er ja auch brauchte.Sie diente seinem Überleben.Zu sagen er konnte nicht anders ist mir zu oberflächlich und zu einfach.Wir können nicht alle auf ihn los und wenn er noch so unbequem ist.Er beleidigte und möchte verklagen und Norbert bittet ihn sich einzubringen und das konstruktiv helfend…warum tun wir das nicht auch ??? MENSCH HILF UNS ZU DEN MENSCHEN. Liza

…das Draufschlagen muss aufhören !

Hallo klaraklara,

nach Habermas werden die möglichen Formen des Diskurses unterteilt, je nachdem welcher Weltbezug vordergründig ist. Nach dem sogenannten semiotischen Dreieck gibt es dabei die Beziehung des Subjektes zum Objekt (theoretischer Diskurs), die Beziehung des Subjekts zu seinen Ko-Subjekten (moralischer Diskurs) und die Beziehung des Subjektes zu sich selbst (therapeutisch-ästhetischer Diskurs). Natürlich sind diese Diskurse immer wirksam, indem wir sie ideal voraussetzen, aber faktisch lässt sich Gewalt nur schwer vermeiden. Das Ideal sollte uns aber immer wieder den Weg zurück aufzeigen. Du hast Recht, es gibt auch in Therapien Gewalt und sexualisierte Gewalt, ohne Frage.

Wenn du mich mit Philosophen meinst und fragst, wie es mit der Haltung zum Schlagen gegen Kinder steht, dann sage ich, dass es falsch ist und ich werde diese Position auch in jedem theoretischen Diskurs als auch moralischen Diskurs halten. In der Interaktion mit realen Menschen sieht dies anders aus und die Situation verkompliziert sich. Die Frage war für mich vor allem, ob es hier ein geschickteres Vorgehen gibt, vor allem dann, wenn Menschen vollkommen verbaut für die diskursive Ebene sind. Sei aber gewiss, dass ich hier nichts bagatellisiere oder verharmlose. Wenn du darüber aber vor allem aus meiner persönlichen Beziehung mehr erfahren möchtest, dann können wir uns gerne telefonisch verabreden. Ich glaube, dass eine Konfrontation von Anfang an, zu anderen schlechteren Resultaten als die jetzigen geführt hätten. Aber wie gesagt, lass uns dies lieber auf ein Gespräch eingrenzen. Vielleicht verstehst du, dass in einem Punkt, wo ich versuche sehr sensibel zu sein, ich öffentlich nicht gerade an den Pranger gestellt werden möchte. Du kannst dann auch in einem Gespräch mich gerne kritisieren.

Zu deiner komplizierten Frage mit den Gewaltmonopolen. Dies ist ein berechtigter Einwand. Daher habe ich gerade unter dem Wissen der Äußerung auf das Argument der Besonnenheit Wert gelegt. Denn Gewalt gegen Gewalt bedarf auch oftmals einer Abwägung und sollte kein Freifahrtsschein sein.

Wann ist also Gegengewalt tatsächlich gerechtfertigt? Versteh, dass ich so wie du Zweifel habe, aber dennoch mich nicht ganz im Unklaren fühle. Es heißt beispielsweise, wenn wir nach einem Schiffbruch beide nur noch ein tragfähiges Stück Holz hätten, uns das letztverbliebene Stück erkämpfen dürften. Ein philosophischer Witz lautet hier, dass die theoretischen Philosophen aber lieber im Disput untergehen, weil sie darüber diskutieren, dass doch der andere dieses letzte Stück haben sollte.

Gewalt um Gewalt zu verhindern. Damit sind wir auf einem schwierigen Feld, wo den Philosophen auch nichts weiter übrig bleibt als die sogenannte Urteilskraft als letztgültige Instanz zuzulassen. Das heißt, dass nicht der Philosoph entscheidet, sondern dem Vermögen der Urteilskraft im Diskurs vertraut wird. In einer eingehenden Analyse solle demnach dann der Sachverhalt immer feinmaschiger analysiert werden, bis dann der Sachverhalt ein Eingreifen gerechtfertigt zulasse. Ein Beispiel: Wir haben lange gebraucht, unsere Polizei mit diesen Rechten auszustatten und der Diskurs und sich verändernde lebensweltliche Bedingungen will es so, dass wir teilsweise unsere Polizei wiederrum mit zu vielen Rechten ausstatteten. Das Gewaltmonopol hat einen langen klärenden Prozess im Voraus und vor allem entscheidet hier das Volk, dass es genau diese Gewalt über sich will.

Ein anderer Einwand: Gerade die Gegengewalt hat zu vielen Problemen innerhalb der gehetzten Demokratien geführt. Ein Robespierre, der nach seiner Machtergreifung in Frankreich zum Schlächter der Andersdenkenden wurde, wird in Frankreich noch als Held gefeiert. Er meinte Gegengewalt sei das Mittel und etablierte in einer bis zum 2. Weltkrieg andauernden Revolution, die Spirale von Gewalt und Gegengewalt, obwohl er das beste wollte.

Ein ähnliches Vorgehen mit dem Schwerpunkt auf die Urteilskraft denke ich gegen die Verjährungsfristen. In der Bundesrepublik herrscht derweil eine streng formalistische Auffassung des Rechts vor (man muss auch sehen, dass die Rechtssprecher heute in den 70ern bis 90ern studiert haben, damals war das gängige Position). Diese gebietet es allein aufgrund der formalen Strukturen einzelne Gruppen nicht zu berücksichtigen oder zu bevorteiligen. Genau danach orientieren sich nun die Zeitkommentare (zu Norberts Interview). Im Gegensatz dazu denke ich, dass wieder ein stärker substantialistisches Denken um sich greifen muss, worin eben dieser Formalismus in seinen Grenzen aufgezeigt wird. Auch hier ist also nicht der Verstand oder die Vernunft letztgültiger Rechtsgrund des Formalen, sondern die Urteilskraft, die in den besonderen Momenten des Falschen gegen die theoretisch-formale Position kraft eingehender Analysen eine Sonderregelung zulässt. Es geht um eine Sonderregelung, die eben nicht mit dem letzten Verstand gerechtfertigt ist, sondern durch Diskurse in unserer Gesellschaft etabliert wird. Nicht anders wird meines Erachtens dem formalen Begriffsgefüge unseres Rechts beizukommen sein, obwohl es auch hier noch 2 Ansätze gibt, dies auf rein formaljuristischer Ebene hervorzubringen.

Gewalt um Gewalt zu verhindern. Dies ist ein Thema, das uns noch lange begleiten wird. In vielen Fällen erscheint mir diese Gewalt aber zur Verrohung zu führen und die eigentliche Sache aus dem Fokus zu verlieren. Hierin liegt eine erhebliche Gefahr. Ich sehe ähnliche Tendenzen, Kriege zu führen, um den Frieden herbeizuführen. Gegen diese Kriegsfrieden werden dann wieder Friedensoffensiven angeführt und so weiter. Letztlich werden aber die Hölzer „Krieg“ und „Frieden“ aneinander gerieben, um nur neues Feuer zu schlagen. Die Amerikaner kennen sich mit den Dammbrüchen ihrer Foltergefängnisse aus. Gewalt gegen Gewalt hat demnach immer eine Schattenseite. Ich muss dir allerdings zugestehen, dass ich hinsichtlich dieser Dimensionen noch weitaus unschlüssig bin, wie zu verfahren sei. Es gehört wohl eine tiefergehende Analyse dazu und diese sollte erst stattfinden.

Gerade die modernere politische Theorie, die ich mit großer Begeisterung lese, macht hier für mich jedoch auch einen entscheidenden Gegenpunkt gegen Gewalt. Derrida schreibt dort beispielsweise, dass wir um demokratisch zu sein, selbst die Demokratie riskieren müssen. Es wäre zu leicht hier Derrida sein Opferdenken vorzuwerfen. Gewalt gegen Gewalt war vor allem ihm als Allgerier widerfahren. Grundlos kam er in das Räderwerk von Menschen, die nur das Beste wollten. Derrida hätte keine Revolution in der arabischen Welt wie heute gewünscht, obwohl er für die Demokratie im nahen Osten war. Es war abzusehen, Derrida hat es vorhersehen können, dass die gewaltsamen Strukturen durch eine gewaltsame Umwälzung vorhanden bleiben, so wie es in Ägypten immer noch der Fall ist.

Du siehst gerade hier an dem Punkt gehen wir erst mit unserer Urteilskraft in das schwierige Vorhaben dann auch die Realität wirklich zu verstehen. Anstatt nur Parolen und theoretische Dimensionen zu eröffnen, müssen wir erstmal mit unserer Urteilskraft in den ganz konkreten Fall eintauchen, um das beste Vorgehen zu erfahren. Es kommen dabei noch so viele Dinge hinzu. Erschwerend ist beispielsweise, dass die Realität nicht absolut durch Gründe vernetzt sein muss. Dies wäre das sogenannte Phänomen der Emergenz. Dies ist etwas, das auftritt, obwohl es keine Gründe dafür gibt. Diese Emergenz behindert schon unseren Verstand, der immer alles nach seinen Prinzipien aufdecken will, es aber an dieser Stelle nicht schafft. Wenn beispielsweise gesagt wird: „Wir müssen immer nach den Gründen fragen.“ kann auch gefragt werden „Warum?“ Gegeneinwand sogleich: Mit dieser Frage akzeptiere ich zugleich die Frage nach den Gründen, da ich sie ja selbst durchführe. Der wirklich Grund aber aller Gründe ist der Grund der selbst nicht mehr erfassbar ist, weil es einen Ursprung aller Gründe geben muss. Dies kann nur die Freiheit sein und diese gilt es daher meines Erachtens immer als erstes zu berücksichtigen. Daher sehe ich Täter immer in erster Linie als Täter aus Freiheit und erst in einem zweiten Schritt nehme ich die theoretischen Positionen ihrer gesellschaftlichen Werdung hinzu.

Nun ist der Vorwurf sehr richtig, dass es sich hier um eine theoretische Position von mir handelt. Damit hat Anna M. auch mit Sicherheit Recht. Aber ich hoffe Anna M. du kannst auch erkennen, was ich meine. Es ist weniger eine Kritik an dir, sondern ein tiefes und sorgenvolles Nachdenken meinerseits auch über Personen wie diesen P.Rueth. Ich bin mir sicher bei einem Tee ist der Herr oder die Dame ganz anders 🙂 Aufgrund der Gefahr des Theoretisierens aber halte ich die Unterscheidung zwischen idealer und faktischer Diskursgemeinschaft als sinnvoll. Ideal fordern wir, faktisch erreichen wir diese Ideal niemals. Aber das Ideal hat doch eine leitende Kraft.

Deswegen: Immer erst nach dem langfristig gewaltlosen Weg suchen. Wie finden wir diesen? Wir müssen noch mehr Urteilskraft walten lassen, um dann Gewalt gegen Gewalt zu rechtfertigen, einen letzt und immer gültigen Grund gibt es dafür nicht. Wir müssen immer wieder neu unsere Urteilskraft anschmeißen und im Hinblick auf die Realtität akzeptieren, dass wir die letzten Gründe nicht aufdecken werden. Dabei sollten wir meines Erachtens soweit wie möglich gewaltlos vorgehen. Wenn ihr diesbezüglich anderer Meinung seid. Kein Problem, aber nehmt es nicht gleich als pauschales Argument, sondern seid bereit für immer neue Beurteilungen der Sache.

Du siehst also, du sprichst sehr wohl Positionen an, wo ich auch nicht 100% weiter weiß und dies betrifft auch die komplizierte private Situation um Kinder die geschlagen werden. Ich vertraue dabei aber vor allem auf die heilsame Kraft eines Diskurses. Seien wir doch ehrlich P.Rueth nimmt doch niemand ernst, weil er absolut keine Argumente vortrug. Für mich ist das damit erledigt. Ähnliches gilt für Ein Stern, denn wirklich überzeugend sind dessen Argumente auch nicht.

Was in der Folge beginnen kann, ist ein Diskurs über Gewalt und Gegengewalt.

Erstens: Hätte dieser mann ein schlechtes Gewissen bezüglich der Beleidigungen würde er sich mit Norbert in Verbindung setzen.
zweitens: kann davon ausgegangen werden, dass das zerreissen des ursprünglichen themas hier nichts anderes als genau seine Option war. Wer würde uns eines besseren belehren? Oder anders gefragt, sollen soclhe Beiträge einfach nur mit der MACHT des Schweigens beantwortet werden? Ihr könnt euch drehen wie ihr wollt. Es gibt keine Lösung. Kurz contra geben und PUNKT…meine Meinung.Dann macht er im besten Falle einen Rückzieher oder sucht weiter den Kampf, so einfach ist das.
Drittens: Sollte auch die Möglichkeit eines „Fakes“ nie ausgeschlossen werden, denn der hätte auch die Option das thema zu zerreissen.

Und nu?

@Rasch

das ursprüngliche Thema scheint zerrissen und die Frage ist in welcher Weise Menschen die Kraft finden, sich mit den ständig möglichen Fakes in endlosen Debatten auseinanderzusetzen. Das Wort abschneiden unterbindet.

Die Arbeit, die allerdings im Hintergrund stattfindet, besteht aus vielen Schritten, die allesamt nicht den schnellen Erfolg versprechen. Die Hoffnung bleibt natürlich. Sich vor Enttäuschungen zu bewahren, ist dabei sicher auch nicht verkehrt. Die Sammelklage ist sicher der Versuch, den Stier bei den Hörnern zu packen und vielleicht will es das Schicksal, dass Richter tatsächlich ein Einsehen haben und es plötzlich ganz anders um die Rechte steht. Dennoch sind die formalen Gegebenheiten der Gesetze starr, so dass sich jeder die Erfolgschancen ausrechnen kann. Im Gegensatz aber zu diesen formalen Wegen, kann eine Abkehr von den Verjährungsfristen nur durch substantielles Umdenken geschehen, womit eben immer wieder an die Urteilskraft des Einzelnen appelliert werden muss. Dies müssen Betroffene tun. Deswegen ist es auch so wichtig, dass sich viele mit ihrer substantiellen Geschichte an der Sammelklage beteiligen. Selbst wenn die Sammelklage nicht erfolgreich wäre, ein Erfolg wäre dieses Vorhaben allein durch eine produktive Beteiligung und der Einbringung eines Themas in die Gesellschaft, was in seinem Gehalt doch täglich unterschätzt wird. Das Unrecht ist hier nicht nur in Begriffen zu messen, wie es die Gerichte gerne hätten. Die Aufladung der gesellschaftlichen Debatte mit substantiellen Lebensgeschichten und nicht nur den formalen Wahrnehmungen von Rechtssubjekten verändert. Wenn die formalen Wege ausgehebelt werden, dann nur weil die gesonderte Stellung der Verjährungsfristen bei sexualisierter Gewalt tatsächlich dem Rechtsgeber vermittelt werden konnten.

Was ich damit sagen will: Die noch zu gehenden Wege sind lang. Die Frage ist, ob wir eine Aufhebung der Verjährungsfristen tatsächlich noch erleben. Dennoch argumentieren wir für die Sache und darüber hinaus. Selbst aber eine Aufhebung der Verjährungsfristen stellt nur eine Teillösung dar. Die Beweislast bleibt bestehen. Die Aufhebung der Verjährungsfristen hat nur für wenige direkten Erfolg.

Entschuldige ich schreibe sehr nüchtern, aber die Sache erscheint mir langwierig und bedarf der Zähigkeit. Wenn ich mir die Grünen anschaue, die ja nun als fortschrittliches Völkchen gelten, so sehe ich doch, nach welchen Idealen diese sich gegen die Abschaffung der Verjährungsfristen eintreten aussprechen. Sie glauben tatsächlich, dass es ein Recht der Täter gibt, den Rechtsfrieden wieder zu erlangen und übersehen dabei die Bedeutung der Tat, weil sie mit den tatsächlichen individuellen und gesellschaftlichen Folgen nicht betraut sind. Auch der Herr Ströbele mag hier noch einiges Verkehrtes im Blick haben. Man mag hier sämtlichen Abgeordneten bösen Willen unterstellen. Ich bin aber dabei zu glauben, dass die Einsicht in die tatsächlichen Gegebenheiten nicht besteht und in diesem Sinne müssen sich Betroffene in Geduld üben und immer wieder eindringlich erklären, erklären und erklären… Dies mag in dem ein oder anderen in endlosen Diskussionen entarten, da es keine Erfolge JETZT verspricht. Aber wer gesellschaftliche Probleme, die seit Jahrhunderten gewachsen sind, beseitigen will, der braucht viel Vernunft (oder Geld, aber das haben wir ja nicht) und Argumente. Also nur Geduld und immer weiter argumentieren 🙂

Sieh es auch so, die Gegenargumente sind interessant. Nicht weil wir diesen in irgendeiner Weise folgen, sondern in ausgewählten Situationen diese Gegner dann durch ein sicher vorhergehendes, schmerzliches Exerzitium schnell entwaffnen können und für die Substantialität des Themas dann bereit machen. Wenn sich dann die Gegner mal aus der Deckung wagen oder wir Vormeinungen sehen, die fälschlicherweise bestehen, dann verändern wir.

Ich möchte nur darauf verweisen, dass mir die Komplexität des Gegenstandes „Sexualisierter Gewalt“ in dem Maße vor der Maischbergersendung überhaupt nicht bewusst war. Obwohl in so vielfältiger Weise von dem Thema direkt und indirekt betroffen, musste ich doch erst einsehen, wo sich diese Gewalt auch abspielt. Selbst hinter einer fälschlich vom Betroffenen verhüllten Freiwilligkeit findet die Gewalt statt, die späte Traumata auslösen. Bei mir veränderte sich viel durch das Aufzeigen der wahren Argumente.

Dabei kann ich aber auch wohl verstehen, dass die Aussagen von Einzelnen als schmerzlich wahrgenommen werden und einerseits der Abwehrmechanismus gegenüber der Gewalttätigkeit greifen muss. Einzelnen Kommentatoren müssen Grenzen aufgezeigt werden. Ich teile ja auch die Argumente und richte den Fokus auf einen kleineren Aspekt, den es auch dann meines Erachtens wieder zu berücksichtigen gilt. Dabei sehe ich die Argumente von Anna M., Hildegaard und auch vielen anderen als sachlich ein, dennoch zirkelte es sich irgendwann ein und da habe ich sicher für viele unangenehm Partei ergriffen. Dies war aber nicht böswillig gemeint, sondern sollte nur einen weiteren Aspekt hervorbringen. Dies ist mit Sicherheit geschehen und ich kann es nun auch viel eher akzeptieren und lese die vorangegangenen Argumente viel wohlwollender.

Norman 🙂

Ich möchte sehr gerne noch einen Nachsatz hinzufügen.
Auf meiner Homepage würde im übrigen Ihr Beitrag nicht freigeschaltet werden, weil es nichts mit konstruktivier Kritik zu tun hat, sondern mit Degradierungen. Ich denke besonders in einem Ort wie diesem hier, sollte es heißen gesunde Grenzen setzen, dort wo sie angebracht sind.
Und gesunde Grenzen dienem dem Miteinander und dem Füreinander.
Mit herzlichen Grüßen Christina mit Ihren Seelchen

@ Norman Da ist ’ne Menge dran, dass wir nämlich alle miteinander sehr vorsichtig, mehr umsichtig in Sachen verbale Gewalt – und besonnener sein sollten …

Konstruktives Kritisieren fällt halt schwer bei der überschatteten Selbst-Einordnung und meist auch verzerrten Wahrnehmung – Überreaktionen sind bei unserer vernebelten Vergangenheit vorprogrammiert, sachlich bleiben ist nicht in jeder Lebenslage leicht …

Gewaltlosigkeit aber – an dem Auftrag für die Zukunft führt kein Weg vorbei!!!
Allerdings sehe ich auch die Gefahr wie
klaraklara: „… die Diskussion über psychosoziale Zusammenhänge in der Gesellschaft wäre dann enorm verlangsamt. Und es kommt mir irgendwie zwanghaft, allzu bereinigt vor, wenn wir uns dann im öffentlichen Leben alle mit Samthandschuhen anfassen, während weiterhin Kinder geschlagen werden.“ …

@ hildegard
dein satz:
Und es kommt mir irgendwie zwanghaft, allzu bereinigt vor, wenn wir uns dann im öffentlichen Leben alle mit Samthandschuhen anfassen, während weiterhin Kinder geschlagen werden.” …

Da kann ich nur zustimmen…..ganz doll mit dem kopf nick und noch sage:
und wir würden uns wieder dieser macht des Schweigens beugen wenn wir auf knien bittend versuchen passende höfliche und keine anklagenden worte suchen…….wie das kind von damals was die ungerechtigkeit zwar tief innen spürte und mit grosserangst und voller loyalitätsgefühlen dennoch versuchte einen „mittelweg“ zu finden. GEAU DAS ist die Energie die den Tätern zeigt, dass sie immer noch MACHT haben!

@ rasch … genau – allerdings zitierst du mein Zitat von klaraklara 🙂

Untertänigkeit? – nein, damit hätte ich nie überleben können.
Höflichkeit? – nein, Grenzen setzen ist nicht immer höflich möglich! – dabei muss ich aber wirklich nicht wild um mich schlagen …

Und dazu sagte Christina sehr richtig:
„Die Funktion einer Kritik liegt darin, den anderen zu informieren, nicht ihn zu verbessern! Selbst bei einer konstruktiven Kritik, entscheidet der andere, ob er diese Kritik annehmen will oder nicht. “

Klage aber will ich jetzt noch gegen meinen Täter und all die MitwisserInnen seiner Untaten führen, weil dieser mich zur Selbstverleugnung und -aufgabe nötigte, zwang – jene aber in ängstlich ergebungsvoller Loyalität mich und dich und Mill. andere Kinder dem Tyrannen überließen …

Und in der Idee der Sammelklage sehe ich eine Art Ausweg aus dem Verjährungs-Dilemma – ein Dank den InitiatorInnen!!!

Für eine Beteiligung an einer Sammelklage sei auch auf folgende Seite verwiesen: http://netzwerkb.org/2011/12/07/beteiligen-sie-sich-an-der-sammelklage-gegen-den-deutschen-staat%E2%80%A8/